对话嘉宾合影

对话主持人：沙琦

对话嘉宾：宋文明

对话嘉宾：Pradeep Kumar

对话嘉宾：张玮

对话嘉宾：韩强

对话嘉宾：张津化

对话嘉宾：满超

对话嘉宾：陈举

　　中国经济正在进入以发展速度放缓、结构不断优化为主要特征的“新常态”，经济发展的动力从要素驱动、投资驱动转向创新驱动。克强总理去年以来的一系列讲话和相关针对小微企业的政策出台，显示出政府打造“全民创业、万众创新”格局的巨大决心，也必将进一步推动创业创新成为新常态下驱动中国经济发展的新动力。

　　在本对话中，我们诚邀鼎韬咨询总监沙琦、工业和信息化部三达中心副主任韩强、鼎韬咨询高级顾问陈举、中盈科技集团董事长张津化、亿达创投发展有限公司联合发起人满超以及颠峰集团董事长兼总裁张玮、安徽易德人力资源管理有限公司总经理宋文明为大家分享新环境下的创业创新的新实践与新方向。

　　以下为现场速录稿：

　　沙琦：感谢云飞主任，感谢今天参与我们高端对话的各位嘉宾。刚才张主任介绍了我们这是一个创新的论坛，所以我们就要谈点创新创业的事，我想先从创新开始。刚才非常激动，先是见证了40家企业的创新获奖的过程，同时也在上午的交流当中大家谈了很多创新的案例，畅想了智能的未来，我们说这是打造一个无限可能的时代，我们做的每一件事情都是创新，我们看到以BAT为代表的互联网企业，通过互联网创新、服务创新来提升消费的体验，从而赢得了市场。我又想到我自己，我们鼎韬公司其实也在做创新，我们做的创新是通过我们行业的研究来解析产业发展，通过我们的平台来解构产业资源，来为大家提供服务。所以我想创新绝对不可能是一些技术的变革，或者是一些科研的项目，它应该是方方面面的，它提升的也不仅仅是客户的体验，还有客户的产品，就是我们所有的这样一些智能的产品。

　　首先我就想把今天我的第一个问题，抛给工信部三达中心副主任韩强先生，请您谈谈智能硬件的发展，我想问他带来的是不是制造业的创新，或者我们现在都说互联网+，互联网先加一加制造业，您怎么看它的未来？

　　韩强：谢谢沙琦女士，谢谢陈举老师，还有各位嘉宾、各位观众。我想谈几个观点。第一个观点是互联网行业的变革，我们认为正在从消费互联网向产业互联网转变，这个观点的核心含义并不是说它们两个是替代关系，而是说我们过去在互联网上满足的需求，基本上很多都是个人消费需求。比如说买东西方便，我记得我第一次在网上购物是1998年还是1999年在当当网上买的光盘，买的《大话西游》。

　　沙琦：当年就支持正版了是吗？

　　韩强：谢谢。从那个时候我们实际上改变的是很多消费行为，发展到今天，消费互联网已经向产业互联网转变，我想表达的含义有两个：第一，产业互联网的第一个层面，曾经有人提出一个观点就是大家现在经常提的非常多的就是智能制造、智能工厂、工业4.0，实际上它还不足以涵盖产业互联网，这个过程追求的是生产效率的提升，我们能够用最少的资源、最便宜的价格和最短的时间生产更多的产品。我们认为产业互联网的下一个层面就是刚才沙琦女士提到的互联网+，就是无所不在的各个行业都和互联网进行结合。第一是全产业链，第二是全生命周期。也就是说你改变的不光是你的生产制造的本身，改变的还有很多，包括你为什么要设计这个产品，你该怎么设计这个产品，怎么做你的消费者调研，如何进行生产、精细化管理，如何进行仓储、营销，甚至你的售后服务。过去家电企业卖的一个家电恨不得消费者永远不给我打电话，因为打电话就是修东西，很麻烦。那么现在雷军说了，你买了我的手机咱们俩才开始发生关系。也就是说现在的互联网已经完全改变了我们的生活方式之后，再来重构我们的生产方式，这就是我们想表达的第二个观点。

　　第三，咱们今天提创新，产业互联网领域前景广阔，大有可为，人傻钱多，速来，谢谢！

　　沙琦：谢谢韩主任，互联网+实在是一个太热的词汇了，从两会之后一直到今天这个词已经被提起了无数次。就有很多人开始担心，我们说它是一个全新的开始，它还是会带来更多的危机？提到创新免不了提到创业，创业一定是需要在产业园区里面、孵化器里面，在发展过程当中其实鼎韬那么多年，包括我也在观察中国产业园区的发展，我们觉得它可能经历了几个阶段。第一个阶段我们的园区在创立之初更多关注企业聚集，实际做的是一个招商的工作，有很低的房租，有补贴，聚集了这样一批企业。到第二阶段开始进入了产业运营，开始看到产业发展对周边整个环境的改造，尤其是我们科技服务业带来的周边的消费、住房、养老、教育等等方方面面，形成了一个城市新中心，其实这是产业的溢出效应。到第三个阶段，我们看到我们的关注点又变了，就像刚刚发布的酷立方一样，它不叫孵化器，它叫企业创造器，它开始去关注企业个体的价值，我要看我投资的这个企业它能够给我带来多少的回报。可能是简单的分了这样几个领域。所以我就想接下来这个问题，我把它分成了几个问题。第一个问题我想问问鼎韬的高级顾问陈举陈老师，您在这个行业经历了很多年的发展历程，您觉得我分的这三个阶段是不是我国的产业园区在经历的这样一个路径，如果不是的话现在是一个什么样的路径，我们在哪里，您觉得未来是什么样的？

　　陈举：我在中关村软件园做顾问做了九年，我看着中关村软件园从开始建设一直到发展到今天，一个优秀的园区走过全部的过程，就像沙琦女士说的，是1.0、2.0、3.0。1.0大家都是建设招商，当时大家很辛苦，主要大量的精力投入到建设和招商当中来。2.0的时候就要有产业服务的思想，2.0的产业服务是因为企业都进来了，为他服务可能是很初级的，帮他寻找一个项目，把这个园区搞得更好一点，建立一些产业联盟，开一些交流会，初级的服务。到了3.0时期，在园区企业基本布局已经完成的情况下，就要构筑产业链，把上下游企业串联起来，让它们共同发展，而不是相互竞争。发展的结果是什么？产生大型企业，形成行业的领头、领军企业，在这种情况下就要有帮助企业进行资本运作的能力，把投资者请进来，把这些项目介绍出去，使企业快速成长，通过资本的运作让企业进一步发展壮大。

　　我在全国各地看了很多园区，我感觉现在80%的园区还处在1.0到1.0多一点，不敢说进入2.0，没有完整的产业服务体系，不知道企业进来以后我如何为它服务。那么我在这儿讲一下中关村软件园，经过十年的努力形成了万人公司三个，进来的时候我眼看着他们是五百人到六百人，十年努力形成中国服务外包的大型企业。在中关村软件园里头，通过这几年的努力，我们统计了一下，自主知识产权的登记数量16000多项，所取得的专利数量12000多项，新三版出来以后，新上市企业30多家，现在还有很多企业在排着队准备上市。这样一个成果，在国内我敢说是一个非常优秀的园区。所以它还不能完全说是进入了3.0，还要继续努力，与世界上优秀的园区相比还有差距，我们董事长到欧洲考察以后，看到很多优秀的园区，那就是我们学习的榜样，我先就说这些。

　　沙琦：待会儿您有一个保留的题目，就是分享一下欧洲的学习的榜样，他们是怎么样运作的。我们刚才谈大3.O阶段，其实我们谈到更加关注企业的个体的价值，我想第三个问题问问我们亿达创投的联合发起人满总，您从一个发起人的角度，怎么看待我们创业的项目同天使之间的关系，我这里面有两个数据，不一定准确，我也是刚刚看到，第一个是我国注册在案的创投机构资金总量已经达到了3500亿，第二个是我们的天使投资76%都投向了TMT行业，它的回报率高达30%，这在所有的产业基金里面可能是最高的，在这样的一个数据下面，您是不是可以给我们一个答案，我们现在互联网+带来的是泡沫还是新的增长，同时您又如何看待我们的创业、孵化器和天使之间的关系？

　　满超：泡沫我认为现在怎么讲，从国家的支持，包括现在全民创业的热情，我认为现在肯定算不上泡沫，如果非得说它是泡沫，我觉得在很初级阶段，这种泡沫其实也是健康的。可以很简单地解读这个事，咱们国家大概细分的门类有三千多个，所谓行行出状元，每个门类里如果出三到五个排名比较靠前的好的APP的应用，需要有多少个公司，那就是上万个公司。我们日常所能运用的比如说打车、买东西，这个还是冰山一角角，我对互联网+也好，或者对移动互联、O2O这个事，对整个人们的生活方式、消费习惯、行为方式的改变是非常期待的。

　　2014年相对比较官方的数据，整个天使投资的一共是有317个可发布的投资行为，涉及到的资金额大概是60多个亿，还有相当一定比例的这种案例是没有公开的，所以说粗略算下来，我觉得天使投资在2014年投出去至少有100亿。从资本的角度来说，天使投资它的特点大家也都很清楚，比如决策周期短，基本上一两个月，不会超出两个月这个事就定了，投还是不投；再一个特点，投资金额不大，去年平均的额度都是在200万人民币左右，超出500万人民币的非常少；再有一个特点是回报高，去年最神奇的案例是徐小平老师，他2010年和2011年分两次投了聚美优品，这个公司成立四年就纽交所，徐小平老师一共投了38万美金，聚美优品上市的时候，帐面收益是3.04个美金，回报率是非常惊人的，当然这种神话不太容易被复制，但是一个专业的天使投资机构保持在年化30%的收益率还是比较可行的。我之前管的两支基金，第一支4.4倍，第二支正在做的是2.5倍，我觉得从资本的回报率来讲，天使投资值得大家去关注或者去做的一个事，有更多的人参与到天使投资这个环节，对我们创业者是非常好的消息，因为创业初期就是用时间去换钱，用时间去换成长，所以说我们现在致力打造的创业的生态体系，尽可能多的从各个纬度去服务创业者，主要的创业者就是得有个地儿，物理空间可能跟原来的园区稍微有点差别，创业者希望它办公的场地是有聚集效应的，身边都是跟他干一样活的，互相鼓励，再有一个如果说我的开发能力很强，如果我的UA很强，我在这个团队里可以找到另外一个团队做UA的，就更靠谱。第三个是从物理空间的创业上，加上天使投资两个纬度去做创业的事，也做一下广告，我们今年4月份，在北京的第一个创业上会正式的对外开放，大概的区位在望京的来广营，大家有好项目可以推荐给我们。

　　沙琦：谢谢满总，创业企业需要一个不同于传统园区的物理空间，同时它也要看产业聚集，下一个问题想问问我们中盈的董事长，您从企业发展的角度，还有哪些是我们现在的企业投资选址需要的关注的？

　　张津化：各位下午好，刚才大家从各个角度讲了创业和载体的关系，我想从另外一个角度，因为我们是专业的服务外包企业，而且我们也已经做了将近十年，可以说我们企业发展的历程和发展过程中的需要，以及发展过程中的转型，角色的转变其实跟咱们的园区载体还是有着密切的关系的，所以说我想从我们的过程来讲一下咱们和园区之间的关系和我们能为园区带来什么，在去年11月之前，我们应该算是一个服务外包的服务提供商，因为是服务提供商我们需要大量的场地来满足我们作业的需要，到了2011年的时候，我们公司把四个平台整合完了以后，升级成为集团公司，我们从原来的服务供应商转型成为了产业运营商，经历了十年的时间，企业也在发展，我们刚才讲园区有1.0、2.0、3.0，企业也是一样的，我们现在经历的是两个阶段，我先是服务供应商，我们转型是做产业运营商，刚才听大家讲完之后，我其实有一个灵感，也许我们的将来是第三级，可能是资本运营商了。

　　我们是服务供应商的时候，其实我们是需要载体孵化我们的，我们在园区里也是被招商引进来，有政府和园区给了我们很好的优惠政策，让我们得以发展，发展到能转型的时候，我们的责任不是纯去做业务，我们有足够的专业能力，去服务于这个产业，引领这个产业在这个地方的聚集，所以我也在想，政府一直在招商，当我做载体的时候，我可能不知道我要招什么样的企业进来，招什么样的产业进来，然后做完载体之后，又需要有一个去招商，招各种企业进来的过程，其实最懂得这个行业的企业是谁，在哪里，他们需要什么的，应该是我们这个行业内的企业，所以说其实我们的转型升级，应该说也是我们反哺社会、反哺政府和园区的过程，也就是说现在我们可以去帮助园区、政府，来积聚企业到这个地区，到这个园区里头来，并且服务于他们，可能我的角度不太相同，但我觉得其实园区载体和企业的关系，应该是在不同的阶段在转换着的，特别是现在这个阶段，各种扶持政策我们也能看得出来，其实它是在扶持企业做大做强，为什么要让其做大做强，需要龙头企业去带动产业的发展，这样一来，政府和企业各司其职，共同把这个产业带起来，得到很好的发展。

　　沙琦：我想刚才张总提了非常好的概念，我们的企业在产业园区发展过程中，还有着双重的身份，我们园区是产业链当中的一条，另一重身份，我们的发展和园区的发展是紧密相关的。巅峰的张总您也是这样的身份，您是服务外包的领军企业，您也在全力地推动智慧园区、智慧新城建设的项目，您也是在帮助园区、帮助城市建设他们产业发展的载体，能不能请您从这一点，给我们分享一下巅峰是怎么样推动智慧园区的建设，推动智慧城市的发展呢？

　　张玮：我先就企业，特别是服务外包的企业在创新升级过程中分享我的一个观点、两点体会。

　　第一个观点，我觉得我们现在要做小而精，而不是大而全。曲老在去年也提出这个观点，我们在实践过程中特别深刻地体会到，现在不像以前船小好掉头，船大好出海，那时候需要我们出现万人的企业参与竞争，在新技术冲击下，整个行业进行转型的时候，我们觉得在每一个细分的领域做得小而精，就跟雷军说的一样，把事情做到极致，这样以后可能我们在国际市场上，出现的不是有十万人、二十万人的大企业，以后遇到的可能都是小帆板。

　　说点体会：第一，我们有技术，交付能力不全；第二，我们的头脑不笨，我们有很多想法和商业模式，有很多客户，看到这个行业涌出了很多的商业模式，我们缺什么呢？第一要去抓客户的行业资源，单凭技术资源是很难实现一个行业的转型和升级，这一定是要跟客户或者合作伙伴的行业资源紧密结合起来，这个行业资源可能是客户资源，可能是能调动这个业务的能力。我们要跟一些资源整合起来才能实现IT改变世界的梦想。

　　第二个体会我觉得一定要去对接资本，刚刚满总说到的，满总是创投天使，从天使创投到PE、VC，同时还有银行的钱，有的是要求5-6%回报的，有的是要求10-15%回报的，那么对于这个在市场上形形色色的钱，作为一个企业如何有效地根据自己创新的产品和创新服务的商业模式，去对接这样的资本市场，获得资金的支持，我觉得这对服务外包企业的转型升级特别重要，这是我的第二个体会，谢谢。

　　沙琦：谢谢张总，我觉得张总分享得特别好，昨天下午我们在开会的时候大家就探讨现在新一轮国家的产业政策，我们说新政策的出台其实有很多创新的亮点，我们看到最核心的就是要改变我们传统的政策支持引导产业发展的模式，政府虽然在引导产业的发展，但是要慢慢退出市场，让市场自己去解决自己的问题。当时我们说很多的政府，包括协会的代表也在疑问，就是说我怎么样退出，我觉得今天坐在这里我照一张照片这就是一个很好的解决方案，现在可能就差一个地方，哪个城市愿意把完整的企业招回去呢。

　　我们看到市场化的运作在我国来说可能是一个转型，是一个比较新鲜的模式，大家都在探讨怎么样去做。其实在全球是应该有很多的国家都在进行这方面的尝试，也已经走在了前面。下一个问题我想请Pradeep Kumar，为我们分享一下在国外您觉得有哪些创业孵化器这样一些好的推动产业发展，孵化项目的案例，可以跟我们分享一下吗？

　　Pradeep Kumar：我的公司叫埃文森公司，我们是一家管理咨询公司，我们专门是做外包方面的咨询业务，我们所观察到的市场上面，大多数的客户都在购买外包服务，每一家公司在他们的合同当中都把创新融入进去，现在市场正在不断变化，特别是我们进入了数字化的时代，现在我们看到情况是什么，创新不再是可有可无的，创新是必须的。什么意思？对大多数的企业家来说，对大多数的初创公司来说，对大多数企业来说，真正要了解市场的趋势是什么，他们应该做好调研，然后才能知道采取什么样的策略。

　　对这家马来西亚公司来说，他们认识到有一些机会来开发应用，这家公司找到了（乔英迪尔），他是做这方面的业务，他非常喜欢他的点子，这家公司提供了资金，这家公司基于资金的提供开发出了苹果上面的一些小应用。我们可以看到，这样一个软件能够让用户在iPad上面看到巴西农田上面种子生长情况。我认为这边的初创公司，未来你们这个市场部仅仅限于中国，事实上你们的市场是国际性的，也就是说你们在中国这边想了一个点子或者一个理念，可以被世界其他国家采用，刚才就是这样一个例子。说明很多很多一些初创公司，还有服务外包公司，都可以这样做。我认为对于每一家企业来说，不管是中国的公司还是其他国家的公司，最重要的是要有创新的理念，还有创新的种子，未来一定可以在所有的国家生长，包括中国。

　　沙琦：我们321大会能够来到合肥这样一个美丽的地方，在整个大会开始之前也有一个短片视频，我们也看到这里环境很优美，教育资源也很丰富，我想很多的企业都想是不是能够来到合肥这边来发展，宋总是合肥本地的企业，我知道您在这边对于本地非常了解，要不然您就先代表合肥来介绍一下咱们本地的产业发展。

　　宋文明：很感谢有这个机会，也欢迎大家到合肥来。刚才听了前面几位介绍，包括满总介绍他们的孵化器，我感觉现在创业和创新的环境改变了，大家知道刘欢的那首歌《在路上》，当年柳传志他们创业是不得已上路，但是现在大家上路是大家敲锣打鼓欢送你上路。

　　我们公司是2007年上市的公司，一直在合肥做服务外包的，我们的市场主要还是在北京、上海，央企，包括各位讲的孵化器，我觉得我来选择这些园区的时候，其实大家现在在基础的配套，包括资本这些层面的东西都能够做得非常好，甚至在资本的层面上，包括人才的层面上，我认为一个企业他可以平衡。对于一些大环境的影响非常重要，我们往往作为一个创业企业甚至一个孵化器都很难解决。我们当时看中合肥两个，一个是人才的基数，有这么庞大一个人才基数在这里。大家不停在说人才培养，其实我倒是觉得政府要把这块做好，今天我们企业在一起都说服务外包能干，就是没人干，说到底就是人才的问题。大家说互联网也好，说服务也好，我们的基础教育能不能有这一方面的一些改革，不仅仅是服务外包，包括互联网+，能够提供源源不断的、稳定的、高质量基础的人才培养出来，包括我们的创业企业，包括我们的孵化器，都很难解决一个城市的人才问题。其实这在政府要做的事，我们现在也在大力推进合肥在开展这样一些工作。当然我们在合肥还有一个好处，就是我们对中层的一些技术骨干，因为这里有工大、科大这样的学校，像我们这几年在安徽做了几个创新，可能没有大家说的这么高大上，我们有点匠人精神，这几年我们的服务外包领域集中在呼叫中心外包层面上，前几年我们主要做流程，就是我们想办法把客户反映最多的问题拿去给甲方，像阿里巴巴开店的，开了40家店，而为什么不是开了60几家店，包括这一两年我们做的大数据的一些事，帮甲方发现一些新的销售线索，甚至对于产品研发上做的事。包括现在在做互联网+这一块，我们现在在国内也有一些股份制银行，他不再是自己来做后台，而是大家合作，在这种快速变化的市场，怎么抓住这个市场快速发展。所以我觉得我们的创业公司也好，服务外包公司也好，我们具不具备自己的战略就显得非常关键，对于我们所做的基地城市，包括跟外面城市所做的布局。我们在合肥的感受还是很不错，这几年的发展应该也还很好。

　　沙琦：刚才您提到一个非常重要的因素就是人，但是我觉得对很多城市来说，尤其是二、三线城市来说，这似乎是很难解决的一个矛盾，因为我人都留不住，我就招不到产业，到底是先有鸡还是先有蛋。你觉得在这样的一个情况下，有什么非常有效的办法呢？

　　宋文明：其实我也非常想分享一个观点，大家都在说全民创新创业的时候，很重要的一个事，不是家家都想做个平台，人人都想当马云，像日本的寿司之神，我们在整个社会都在支持创业创新，我估计这个创新才能够落地，才能够发挥作用，先有人还是先有产业的问题，我们现在各个园区也好，各个城市也好，都想一哄而上。在服务外包很热的时候，有一些地级市，甚至在发达地区，没有人才供应的腹地，完全靠外部人来的时候很难，春节就很要命，我们选合肥有个很重要的原因，合肥的房价和工资是首先能让人才留下来的原因，第二是它的人文和资源的禀赋，它的学校在这地方的基数能不能支撑这个事，对我们的服务业来说，尤其服务外包行业来说，我们要的基础人力供应是非常重要的，对有一些地区，没有这样人力供应的时候，我家乡有一个地方特别适合当保姆，我们安徽无为县的一个地方，解放后的时候，中央一批领导人都是他那个地方去的，那个地方就是很好的产业，这些地方有很多人回来创业，现在在全国也是非常出名的经济百强县，各个地方有不同地方的人文和自然的要素在里面，所以我觉得挖掘深度的一些东西，把它自己的禀赋发展起来，这也是能够真正获得发展的一个最好的时候。

　　沙琦：城市在发展的时候，还是要看到自己发展的核心本质，过去我们说一些不发达的地区，今天我们提出一个观点，先有制造业，再有服务业，因为服务业是依托制造业发展起来的。现在我觉得对于大部分中国城市来说，还不处于非常发达，马上就能成长起来的阶段，现在发展制造业又带来了核心问题节是环境污染又会很严重，这又是另外一个矛盾，现在我们看到了一个解决的方案，跟我们智能产业的发展，高端的制造业完全可以没有污染，也不会造成资源的破坏，能够实现制造业城市的回归，我们又回到了制造业的话题，我还是想请我们的韩主任跟我们说一下，您怎么看待城市去发展制造业它的未来。

　　韩强：首先我不是特别同意的一个观点，制造业一定会带来污染，很大的污染，我认为应该改变大家心目中制造业的形象，一提制造业工厂都是傻大黑粗，其实不是这样的，很多现代化的工厂已经做得非常好，一汽的总成车间，坦率地讲，宾客参观的走道比我们家的客厅都干净，它怎么做到的呢？我们在前面走，就有人在后面囤地，这就是德国人做到的。现在世界上很多制造业的强国，包括德国、美国、日本，经济强国同时也是制造业的强国，我们很难想象一个没有制造业的国家会成为世界经济和政治的强国，这个观点我一直很坚持，现在很多观点一污染了、一雾霾了，这东西就不能要了。为什么现在国家提转型升级，不是说不能要，而是要提高，降低污染、降低能耗，提高产出，最后达到相对平衡的这么一个结果。我想这是我要特别想表达的一个观点。

　　我还想表达一个观点是什么呢？中国现在制造业，全球拥有500种常用的工业品，中国未来一定是无可置疑的第一制造业大国。我认为中国这一百年，甚至这十年创造的物质财富，已经超越了人类历史上所有的物质财富的总和，但是有一个最大的问题，这现代化的一百年，制造业工业化的一百年，中国人恰恰给世界留下的文化和精神财富很少，我认为这是一个很大的问题。这一百年来，中国应该为这个世界留下什么样的精神财富和动力，这将来会极大地推动中国的工业化和现代化的进程，我认为这一方面我们做得还不够，所以任何的创新、创造，我们提德国人，我们认为它的制造有什么特点，日本人、美国人都有它核心的特点，但是目前中国制造还不足以有足够的精神文化，包括有很多的管理体系，包括最早的泰罗制，到现在大家比较时髦的经济制度和管理都是用的西方的，我非常期待中国能在制造业物质生产达到极高峰的时候，能够产生同样有价值的精神财富，这个将来一定会为我们制造业的腾飞，甚至中华民族的腾飞奠定一块非常好的基石。

　　沙琦：谢谢韩主任，刚才您对我们的对话做了一个高度的总结。表达一个心愿，希望中国在创业创新的道路上能够持续地走下去，同时也希望我们在座的各位利用好鼎韬的平台，加强更多的合作，给我们产业带来更多的惊喜和发展，谢谢大家！

　编辑：王文博